Hoe moeten gemeenten omgaan met de verering van burgemeesters die een dubieuze rol hebben gespeeld tijdens de Tweede Wereldoorlog? Zo heeft burgemeester Clement van Baar in Edam-Volendam zijn eigen straat terwijl hij de Joden in zijn gemeente liet arresteren.
De naamkwestie van de Burgemeester Van Baarstraat komt in 2020 aan het rollen door universitair docent politicologie Erik Besseling (Universiteit van Amsterdam), die veelvuldig publiceert over het oorlogsverleden in Edam-Volendam. ‘Daardoor was ik al jaren op de hoogte van de kwestieuze rol die Clement van Baar heeft gespeeld bij de Jodenvervolging in de gemeente.’
Burgemeester Lieke Sievers zegt dat het ‘goed mogelijk is’ dat de straatnaam na onderzoek alsnog wordt veranderd. Het college is nog op zoek naar een geschikte onderzoeker. Daarna gaat die, als het aan de burgemeester van Volendam-Edam ligt, ‘zo snel mogelijk’ aan het werk.
Hier het hele Premium artikel op de site van de Volkskrant.
Hou es op met al dat woke geleuter. Zorg gewoon dat iedereen weet wat hij gedaan heeft en zet het onder de straatnaamborden. Geschiedenis behoor je niet uit te wissen voor een aantal onrustzaaiers.
Natuurlijk moet je de geschiedenis niet uitwissen. Maar moet je iemand die Joodse medeburgers heeft laten arresteren ( lees: meewerken aan vernietigingskampen…) eren met een straatnamen?? Alsjeblieft niet zeg. Eigenlijk onbegrijpelijk dat dit allemaal zo lang moet duren!!
Twee volle pagina’s in de Volkskrant vanmorgen over van Baar. De kop met daarin de term ‘Foute burgemeester’ schoot meteen in mijn verkeerde keelgat. Het doen en laten van Van Baar is na de oorlog onderzocht. Hij is niet berispt voor zijn houding als burgemeester tijdens de oorlog, wel voor steun aan een zwager die met zijn bedrijf bunkers bouwde. Van Baar deed niets anders dan wat 95% van de burgemeesters deed, Radio Oranje riep vanuit Londen op om met de bezetter mee te werken. Besseling kan de zaak niet laten rusten. Dat Van Baar in ’44 met het verzet ging meewerken, noemt hij ‘opportunisme’. Dat past in zijn frame. Maar in ’44 was het voor een burgemeester gevaarlijker dan ooit om dat te doen. Veel van zijn collega’s zagen dat gevaar als reden om neutraal te blijven. Bij toeval heb ik in de jaren zestig twee burgemeesters leren kennen die echt fout zijn geweest en daarvoor gezeten hebben.
Van Baar heeft geen mensen verraden, hij heeft alleen maar voldaan aan de eisen van de bezetter en Radio Oranje riep de burgemeesters daartoe op.
De zorgvuldigheid van Lieke Sievers lijkt mij de enige houding die voorkomt dat je je laat meeslepen in Besselings oorlog tegen Van Baar.
Peter ik ben het geheel eens met bovenstaand stuk.
Het is belachelijk dat iemand die de oorlog niet heeft meegemaakt door blijft drammen over de van Baarstraat. Hoe de overdracht van Joodse adressen is gegaan, weet alleen de raad die de oorlog hebben meegemaakt. Besseling zegt hier in feite dat de raad foute beslissingen hebben gemaakt en gaat door met zijn beschuldigingen. Het is niet eerlijk voor iemand die zich niet kan verdedigen. Waarom hebben de Duitsere zijn huis in brand gestoken ? Zeker niet omdat hij zo behulpzaam was. Ik heb zelf nog staan kijken bij deze brand. Kortom wil ik zeggen. Laat deze zaak rusten en laat de straatnaam bestaan. Opheffen van deze straatnaam is alleen tot meerdere eer en glorie van Besseling. Dit ten laste van de bewoners en ondernemers die veel kosten moeten maken.
@cor
Dat zijn huis in brand is gestoken, heb ik nog niet bij Besseling kunnen lezen. Dat hij een opportunist was, zoals Besseling hem framed, klopt niet. Hij heeft risico’s genomen en zal op tijd zijn ondergedoken. Over dat laatste heb ik wel eens gelezen, maar niet bij Besseling.
@Peter Louter
“Van Baar heeft geen mensen verraden, hij heeft alleen maar voldaan aan de eisen van de bezetter en Radio Oranje riep de burgemeesters daartoe op.”
Misschien moeten we een standbeeld van van Baar op het Damplein neerzetten of bij het Joodse Monument. En aan de voet van de sokkel van het borstbeeld van van Baar de stolpersteinen plaatsen als ornament om aan te geven hoe hij zijn best heeft gedaan.
Ben blij dat ik in die tijd geen volksvertegenwoordiger was, zoals burgemeester of bestuurder in de Joodse Raad. Vanaf de zijlijn en met de kennis van nu is het makkelijk boe roepen.
@JJM,
Met het tot in het belachelijke uitvergroten van mijn reactie, doe je niet mee aan waar het om gaat in deze discussie.
Dat geeft me overigens de kans om nog andere zaken in het geding te brengen. Bij het onderzoek dat de gemeente nog laat uitvoeren, lijkt het me van belang om ook naar het ambtenarenapparaat in die tijd te kijken. Zaten daar foute figuren onder, NSB’rs bijvoorbeeld, dan zal dat Van Baar gedwongen hebben om op eieren te lopen. Besseling heeft daar niet naar gekeken
@peter louter
Peter zoals je zelf al aangaf ” hij heeft alleen maar voldaan aan de eisen van de bezetter en Radio Oranje riep de burgemeesters daartoe op.” lijkt me alleen al ruim voldoende om het ereburgerschap te ontnemen en de straatnaam te verwijderen.
Vrouwen die verliefd waren geworden op Duitse soldaten werden na de oorlog kaalgeschoren en mensen die collaboreerden werden opgesloten en zijn na de oorlog voor hun leven getekend, kregen beroepsverboden en hun kinderen en kleinkinderen dragen daar nog de sporen van. Ook was het zgn moeilijk na te gaan wat de rol van omroepbazen was tijdens de oorlog. Al ver voor de endlosungsvergadering in Wannssee waren de joodse medewerkers al ontslagen. De bazen werden na de oorlog weer aangenomen en er werden ook daar straatnamen aan vernoemd. De eerste klokkenluider Dick Verkijk werd aan de schandpaal genageld.
Klassenjustitie is kennelijk dan ook van alle tijden. Misschien was het gedrag van van Baar in de context van die tijd niet “strafbaar”. Het was minimaal laakbaar. Ook de rol en gedrag van de regering en het koningshuis middels Radio Oranje was laakbaar. Uiteindelijk zijn daar een hoop volstrekt onschuldige mannen, vrouwen en kinderen het slachtoffer van geworden. Dat legitimeert, ook zonder verdere zgn “onderzoeken”, intrekking via openbaar raadsbesluit van het ereburgerschap en wijziging van de straatnaam. Mijn eerdere reactie was weliswaar inderdaad uitvergroot, maar daarom zeker niet belachelijk.
Voor wat betreft het uitstelgedrag van onze burgemeester. Zij heeft haar vertrek al aangekondigd. Zij lijkt deze discussie uit te willen zingen tot na haar vertrek. Ook dat vind ik laakbaar.
Lees je eigen teksten, over Don Bosco en van Baar, terug Peter. Je bent de laatste die een ander kan verwijten dat iemand framet. Je doet niet anders.
Nu is Besseling de gebeten hond. Dat zie je vaak gebeuren bij gebrek aan argumenten: spelen op de man.
De aangevoerde argumenten slaan geen deuk in een pakje boter. Samengevat: Is wel naar het ambtenarenapparaat gekeken? Hij voerde directieven van Londen uit. Bah roepen met de kennis van nu.
Een mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Zeker een burgemeester die, het woord zegt het al, in de eerste plaats de eigen burgers moet beschermen. Verschuilen achter lafaards die meteen naar London zijn gevlucht zit daar niet bij. Je noemt een straat toch naar je helden niet naar je lafaards.
Deze discussies zijn allang gevoerd en de toen al -en nu weer- aangevoerde argumenten klinken bekend in de oren. En hol. We kennen de inmiddels gevleugelde Duitse zinnen: “Wir haben es nicht gewusst” en “Befehl ist Befehl.
Het overgrote deel van de Nederlanders deed toen vrolijk mee. Kijk hoe we vandaag de dag handelen met de kennis van nu. Problemen als klimaat, wonen, asiel, stikstof, landbouw, armoede, discriminatie, etc. We weten genoeg, maar kijken weg. Er is weinig veranderd in al die jaren.
We wachten het serieuze onderzoek af.
@John
Over framen, op de man spelen en kritiek leveren, hun toepassing, verwantschap en onderlinge verschillen moeten we het nog maar eens hebben. Vooral ook over wat er voor en achter de coulissen gebeurt.
Wat denk je van de opmerking van Johan R.: ”
“Of hebben alleen gefrustreerde (oud-) onderwijzers op dit forum een issue met verandering en moet ik hun posts op dit forum meer zien als een uitlaatklep in een digitale vorm van ” ’t Praathuisje ”. Daar zou ik nog een paar andere van hem aan kunnen toe voegen.
Ik noem het framen om ze onschadelijk te maken door hun inzet belachelijk te maken.
Hoe waardeer je dat?
Peter,
Wel even mijn uitspraken in de juiste context laten a.u.b. Onderstaande opmerking was een reactie op de opmerkingen van – onder andere – Drs Jos en Jan Tol: volgens mij beiden oud-onderwijzers en – aan hun stukjes op dit forum te zien – zeer gefrustreerd.
Wat denk je van de opmerking van Johan R.: ”
“Of hebben alleen gefrustreerde (oud-) onderwijzers op dit forum een issue met verandering en moet ik hun posts op dit forum meer zien als een uitlaatklep in een digitale vorm van ” ’t Praathuisje ”.
Je blijve nag steejds ’n flapdrol
Peter,
Om te beginnen weet ik onvoldoende van de problematiek rondom Don Bosco. Ik lees de verhalen met belangstelling.
De opmerking van Johan vond ik niet sterk. Spelen op de man. Geen argumenten; draagt niks bij.
Dat vrijwaart jou niet om hetzelfde te doen bij beide onderwerpen. Dan verwatert het verhaal.
In reacties op dit forum wordt de schijn gewekt dat van Baar samen met Heinrich Himmler het kwade genius was achter de Holocaust.
Maar van Baar was een eenvoudige burgemeester in een kleine plattelandsgemeente die zich plotseling geconfronteerd zag met een kwaadaardige bezetter.
Toen hij het bericht kreeg dat de Joodse inwoners van zijn gemeente naar Amsterdam moesten verhuizen had hij niet de middelen om zich hier tegen te verzetten.
Niemand had op dat moment enig idee van vernietigingskampen die gebouwd zouden worden.
In Amsterdam kwamen deze mensen onder de hoede van De Joodse Raad.
De leden van de Joodse Raad waren zeker niet de minste, hoogleraren, notaris, accountant, jurist.
In de televisie serie is in beeld gebracht hoe deze leden onder druk werden gezet en hoe zij uiteindelijk ervan overtuigd waren dat de beste oplossing voor de Joodse gemeenschap was om mee te werken.
Uiteindelijk stelden zij de lijsten samen met welke Joodse medeburgers (ook de Edamse) op transport moesten.
Ondanks al hun contacten in de Joodse Gemeenschap hadden zij tot het eind aan toe geen weet van wat er gebeurde in de kampen.
En hier verwijt men nu een simpele plattelands burgemeester dat hij dat niet al 2 jaar eerder had voorzien.
@Observant
Misschien is de Kristallnacht in 1938 en de massale exodus van Duitse Joden naar Nederland aan de aandacht van Clement van Baar ontsnapt. Misschien dacht hij dat de Arbeitseinsatz goedbetaalde vacantiebaantjes in Duitsland waren.
Wat hij wel snel in de gaten had, dat hij met een familiebedrijf aardig wat centjes kon verdienen met bunkerbouwen. Van Baar was geen simpele plattelandsburgemeester maar een gewetenloze opportunist.
Meneer Schilder,
Misschien was de Kristallnacht ook alle notabelen in de Joodse Raad ontgaan.
Maar misschien hadden de Joodse Raad en van Baar wel geen goed uitgeruste legermacht om zich tegen de wil van de Duitse Bezetter in te gaan.
En bunkerbouw door van Baar?
Hebben al Uw argumenten dit waarheidsgehalte?
@JJM Schilder
“Misschien is de Kristallnacht in 1938 en de massale exodus van Duitse Joden naar Nederland aan de aandacht van Clement van Baar ontsnapt.”
“Aan de aandacht ontsnapt” is misschien overdreven, maar ja: de kans is wel heel groot dat wij 21ste-eeuwers heden ten dage een groter bewustzijn en een helderder beeld hebben van wat zich bijv. in de Kristallnacht heeft afgespeeld dan Clement van Baar op dat moment had. De tijdgeest, de omstandigheden, het bewustzijn toen tegenover de kennis van nu. Het zijn dingen die de ‘veroordelers’ in de 21ste eeuw iets te vaak en te graag vergeten. Natuurlijk mogen we het er nu over hebben dat er toen fouten zijn gemaakt. Laten we er van leren en zet misschien wat info bij het straatnaambord, maar laten we Van Baar verder met rust laten.
Rubber,
In Denemarken is de koning niet gevlucht. Hij is gebleven. De Deense koning deelde aan de nazi’s mee dat er geen Joodse Denen waren. Er waren alleen Deense burgers. Er was geen onderscheid. Ze waren ook niet als zodanig geregistreerd. De bevolking stond achter hun koning. De Deense overheid werkte ook niet mee met de Duitsers. Zij hielp veel joden ontsnappen naar Zweden. Uiteindelijk hebben 70 van de 8000 Joden in Denemarken de oorlog niet overleefd. Bij thuiskomst van de overlevenden waren hun huizen ook niet ingepikt door medeburgers.
In 1938 gingen de Nederlandse grenzen dicht voor joden uit Duitsland. De toeloop was groot. Zij werden teruggestuurd. Van Baar was natuurlijk ook een Nederlander en wij hadden destijds niet zoveel op met Joden. Hij was gewoon één van ons. Zie ook de vele spreekwoorden, vooroordelen en moppen over Joden. Nu doen we alsof we hun grootste steun en toeverlaat zijn (geweest); dat is geschiedvervalsing.
We zien vandaag de dag hetzelfde gebeuren. De geschiedenis herhaalt zich, maar niet op dezelfde manier.
Om het moreel besef, de aangevoerde argumenten of zelfs smoesjes te testen: wat als van Baar een dozijn Volendammer vissers had moeten uitleveren en dat ook had gedaan; of een dozijn boeren uit de Purmer. En er vervolgens een straat naar hem was vernoemd.
Hadden we dan hetzelfde dilemma gehad?
Beste John Kluessien
In bovenstaande redenatie gebruik je een onrealistische vergelijking. Overigens kan ik je helpen. Voor de arbeitseinsatz hebben gemeenten wellicht adressen geleverd op bevel van een mofse hotemetoot.
Verder wil ik er nog op wijzen dat de oorlog die Besseling voert bepaald niet prettig is voor de nabestaanden van Van Baar. Besseling criminaliseert Van Baar vanwege het faciliteren van het wegvoeren van joden. Dat kan hij ook verwijten aan honderden andere burgemeesters uit die tijd. Die werden door de regering in Londen opgedragen om met de bezetter mee te werken.
Dat weet ik. Mijn vader is ook ingezet bij die arbeitseinsatz.
Maar hebben al die andere plaatsen ook een straat naar die burgemeester vernoemd? Daar gaat het hier om. Er zijn ook burgemeesters geweest die ontslag hebben genomen.
Maar wat denk je? Zouden we ook zo’n dilemma hebben gehad als van Baar een twaalftal Volendammer vissers had overgedragen aan de Duitsers om ze vervolgens te laten afvoeren naar vernietigingskampen?
“door de regering in Londen opgedragen”. Dat bedoel ik nou met Befehl ist Befehl. Het us geen excuus.
En de politiek en de bevolking heeft het ook allemaal jaren nadien laten gebeuren. Een straat vernoemen. We stonden erbij en keken ernaar.
Eigenlijk is dat straatnaambordje een spiegel. We zien onszelf.
Maar wat denk je? Zouden we ook zo’n dilemma hebben gehad als van Baar een twaalftal Volendammer vissers had overgedragen aan de Duitsers om ze vervolgens te laten afvoeren naar vernietigingskampen?
Slechte vergelijking want dat is nooit gebeurd.
Er is een andere reden waarom van Baar een verdacht mannetje is. Hij was corrupt en recruteerde Volendammer vissers voor het bouwbedrijf van zijn schoonfamilie.
Dat moet ook eens goed worden onderzocht.
Van Baar is berispt voor hand- en spandiensten voor dat bedrijf. Helaas zijn die rapportages op mysterieuze wijze verdwenen.
Alles bij elkaar opgeteld klopt er iets niet maar dit betekent niet dat we nou alles straatnamen op de to do list van GroenLinks moeten cancellen en overal wc’s voor vrouwen neer moeten gaan zetten.
In de jaren ‘80 nodigde ik een gepensioneerde vriend van mij, omdat ik wist dat hij Feyenoord aanhanger was, uit om in Volendam naar een wedstrijd van zijn club te gaan. Die invitatie werd meteen afgeslagen met een kortaf: “zolang ze daar een straat vernoemen naar een grote hufter, die daar ook nog ereburger is, zet ik geen stap in Volendam”. Wist toen niet wie hij bedoelde, en hij heeft die naam zelfs niet over zijn lippen kunnen krijgen.
Vorige week was ik toevallig in Hoorn waar een demonstratie tegen het beeld van J.P. Coen op de Rode Steen aan de gang was. Er werd daar een geweldige toespraak gehouden door een 7e generatie overlevende van de genocide op Banda in 1621, waar ik ademloos naar heb staan te luisteren. De reacties van diverse omstanders daar leken heel erg op diverse commentaren hier, met als hoogtepunten Peter “louter Geleuter”, die er van alles bijsleept tot aan “hoe erg het is” voor de nabestaanden(?) van van Baar, en de teksten van de Boer, die uit zijn nek lullen zo langzamerhand tot kunst heeft verheven.
Ik was vorige week toevallig bij de botswagens. Er was geen toespraak maar ik was wel onder de indruk.
Nu wordt er maar steeds gesuggereerd dat van Baar en daarmee ook zijn nabestaanden worden gecriminaliseerd. Waar het echt om gaat is dat van Baar op grond van zijn gedrag tijdens de oorlogsjaren geen ereburgerschap verdient noch een straatnaamvernoeming.
Daarmee doe je recht aan de nabestaanden van de Joodse Gemeenschap en de nabestaanden van de arbeidseinsatzslachtoffers.
Wat zegt de bijbel in het algemeen hierover:”zij die vrij van zonden zijn werpen de eerste steen”
Allemaal een grote mond maar hoe had een ieder gereageerd in die periode met die omstandigheden in de positie van van Baar
Citaat uit de bijbel klopt.
En er zijn er nog veel meer die hetzelfde gereageerd hebben of zouden hebben als van Baar.
Maar…..die zijn geen ereburger geworden en hebben ook geen straatnaam naar hun vernoemd. Als het Bijbelcitaat evenwel de norm zou zijn ,waren de Neurenbergprocessen wellicht feitelijk onnodig.
@Jan W. Bijzonder dat je bevriend bent met een Feyenoordfan met een bijzonder extreem standpunt. Waarschijnlijk als enige Nederlander zet hij geen voet in Volendam vanwege Van Baar. Ik moest denken aan het bekende gezegde: ‘zeg me wie uw vrienden zijn……!’
Die vriend gaat waarschijnlijk ook niet naar Hoorn vanwege het standbeeld van J.P. Coen en zal waarschijnlijk ook de Coentunnel mijden.
J.P. Coen hield met zijn legertje huis op Banda. Daar zijn we het over eens. Maar je kunt je ook afvragen of hij de ideale zondebok is. Coen handelde in opdracht van de ‘Heren Zeventien’ waarbij hij in dienst was. Die wilden een handelsmonopolie in nootmuskaat. Ze hebben goed verdiend en werden door iedereen geprezen vanwege hun handelsinstinct, vooral door de velen aandeelhouders. Als je JP Coen wilt veroordelen moet dat berusten op een veroordeling van de Heren Zeventien en hun aandeelhouders. Die blijven nu achter de schermen. Menig nu nog bekende en rijke Nederlandse families hebben geprofiteerd. Ik zal geen namen noemen, maar ik heb ze wel.
Moeten we ook niet het VOC-museum sluiten? Dat zou wel logisch zijn als je alle herinneringen aan de schanddaden wilt verwijderen uit onze zichtbare geschiedenis.
Je zult ook op jacht moeten gaan naar al die burgemeesters die in feite niet veel anders hebben gehandeld als Van Baar maar geen straatnaam naar zich vernoemd hebben gekregen. Hun namen moeten door het slijk worden gehaald zoals met Van Baar gebeurt.
Waarschijnlijk moeten ook een aantal portretten die schilders uit de Gouden Eeuw maakten, verwijderen. Een aantal van de geportretteerden behoorden tot de families die grotelijks hebben geprofiteerd van het VOC-beleid.
Ik heb ook een goede vriend. Bij dit soort gebeurtenissen mompelt hij altijd: ” ‘brave after the war’, dat zijn niet mijn vrienden.”
Louter: “Een Feyenoord-fan met een bijzonder extreem standpunt”
Peter, dit bedoel ik met je geleuter. Even voor de duidelijkheid. Die vriend was betrokken bij de organisatie van de Februaristaking, die plaatsvond een maand vóór van Baar werd verzocht informatie over zijn Joodse inwoners door te geven (waarbij werd vermeld dat dat ten behoeve van de Duitse autoriteiten was).
Verder zat hij tot zijn nek in het verzet in de Zaanstreek/Waterland maar heeft in tegenstelling tot vele anderen tot zijn dood elke vorm van waardering geweigerd, omdat hij heel goed wist dat dezelfde mensen die hem in zijn gezicht prezen een mes in zijn rug zouden steken zo gauw het over zijn progressieve levensovertuiging ging.
Er is geen geschiedenis zonder rimpels. De rimpel wegwerken is de geschiedenis vervalsen en worden we een botox gemeente.
Plaats een onderbord waarop duidelijk beschreven staat waardoor de rimpel is ontstaan.
Vergeet tevens niet dat er een NDSAP lid in menige gemeente “geëerd” wordt met een straatnaam.
@ JJM:
“Maar…..die zijn geen ereburger geworden en hebben ook geen straatnaam naar hun vernoemd. ”
Onderzoek dat maar eens, je zou je kunnen verbazen.
En als er grond is voor een veroordeling zijn het in de eerste plaats degenen die hem het ereburgerschap hebben verleend en hem een straatnaam hebben gegeven. Kennelijk had de man ook zijn verdiensten.
Stoppen met lullen, jongens. Leer van het verleden en zorg dat je het zelf beter doet dan bijv. Van Baar. Grijp eens in als je onrecht, agressie, vandalisme of ander asociaal of bedreigend gedrag ziet op straat en kijk niet lafjes de andere kant op om vervolgens stilletjes uit het zicht te verdwijnen. Neem niet een ander, maar jezelf als startpunt en ga het gewoon doen.
“We moeten ons eigen tuintje onderhouden.” Deze beroemde slotzin uit Candide, zegt dat we moeten handelen naar onze mogelijkheden.
Peter Louter kan een winkeltje beginnen in drogredeneringen en dooddoeners. Als de ene onderuit gaat pakt hij gewoon een volgende van het stapeltje.
Eerst was het zo zielig voor de familie van van Baar. Nu was hij weer niet de enige foute burgemeester. Dat is zo.
Maar het tuintje. Als de tuin van de buurman overwoekerd is met onkruid, is dat voor mij een reden om het dan ook maar te laten? Of zal ik toch maar gaan snoeien, wieden, knippen en vegen?
“Ik was niet de enige”, accepteren we ook niet als smoesje van een kind.
Van Baar is ons probleem en daar hebben we mee te dealen. Laten we het daarna over de Coentunnel hebben.
@John Kluessien
Je schreef: “Peter Louter kan een winkeltje beginnen in drogredeneringen en dooddoeners. Als de ene onderuit gaat pakt hij gewoon een volgende van het stapeltje.”
Ik moest grinniken.
Even hiervoor heb je me vanaf je hoge morele troon nog gegispt over op de man spelen. Maar als je zelf geen goede argumenten hebt, bedien je je er ook van.
Ik vraag me af of je wel weet wat een drogredenering is. Je gebruikt die term, terwijl die eigenlijk niet van toepassing is.
Je bent aan het projecteren, want je bent zelf een meester in drogredeneringen. Hoe vaak heb ik al niet geprotesteerd als je een persoonlijke ervaring veralgemeniseert. Dat zijn dus wel voorbeelden van drogredeneringen. Je lijkt dat zelf niet echt door te hebben want het is de manier waarop je gewend bent te redeneren.
@Jan W
Je schreef: “maar heeft in tegenstelling tot vele anderen tot zijn dood elke vorm van waardering geweigerd, omdat hij heel goed wist dat dezelfde mensen die hem in zijn gezicht prezen een mes in zijn rug zouden steken zo gauw het over zijn progressieve levensovertuiging ging.”
Dat gaat over een respectabele man, maar ik gis dat hij de communistische overtuiging was toegedaan. Misschien ook verbitterd. Het verzet in Waterland heeft zich tevreden getoond met hoe Van Beek het laatste jaar met hen samenwerkte.
Als we aannemen dat je vriend aan het einde van de oorlog plm dertig jaar oud was, is hij van 1915. Al lang overleden neem ik aan. Hij kan zijn verhaal over zijn ervaringen niet meer doen helaas.
We moeten zelf ons tuintje onderhouden Peter. Dat is mijn argument. Al vanaf het begin.
Blijf bij je verhaal. Kom niet steeds met een andere dooddoener aanzetten.
@Max, verstandige taal
Op Volendam is ook nog een schilder met een straatnaam geëerd. Een man die wel heel erg fout was tijdens de oorlog en met hoge nazikopstukken aan tafel zat.
Een heel wat betere prooi voor Besseling, lijkt me.
@John,
Er op wijzen dat het hele gedoe een nare ervaring moet zijn voor de nabestaanden van Van Baar, lijkt me bepaald geen dooddoener. Ja, ik vul mijn verhaal, gaandeweg de discussie, af en toe aan. Bij het onderhoud van mijn tuintje plaats ik er af en toe een nieuw struikje bij 🙂
Even zin voor zin kijken wat hier nou voor inhoud in staat.
Ik moest grinniken.
Even hiervoor heb je me vanaf je hoge morele troon (op de man spelen, aanpraten moreel superioriteitsgevoel – geen argument) nog gegispt over op de man spelen. Maar als je zelf geen goede argumenten hebt, bedien je je er ook van (op de man spelen – jij zegt dat ik stom ben maar je bent zelf stom)
Ik vraag me af of je wel weet wat een drogredenering is (op de man spelen – intelligentie in twijfel trekken). Je gebruikt die term, terwijl die eigenlijk niet van toepassing is (geen uitleg bij statement)
Je bent aan het projecteren, want je bent zelf een meester in drogredeneringen (op de man spelen) Hoe vaak heb ik al niet geprotesteerd als je een persoonlijke ervaring veralgemeniseert (dit is het enige argument in dit betoog). Dat zijn dus wel voorbeelden van drogredeneringen (technisch gezien is het maar 1 voorbeeld). Je lijkt dat zelf niet echt door te hebben (op de man spelen) want het is de manier waarop je gewend bent te redeneren (op de man spelen – intelligentie in twijfel trekken)
Bar weinig.
Peter,
Lees zelf even je reactie op Jan W na, waarin je het hebt over JP Coen, Heren Zeventien, nootmuskaat, gebruik van de Coentunnel, VOC, museum sluiten, schilderijen uit de Gouden Eeuw verwijderen, burgemeesters door het slijk halen, etc.
In deze tekst zitten minstens vijf drogredeneringen of dooddoeners. Leiden af van het onderwerp. Ik ga ze niet tellen. Het gaat over van Baar hè.
@ Peter Louter
Respectabel vond hij iedereen die nadacht over zaken, maar waar je de communist en dat verbitterde (hij was alles behalve) vandaan haalt geeft aan wat voor iemand je bent. En doet dat er dan iets toe? En dat het verzet zich tevreden heeft getoond over de samenwerking met wie? Van Baar? Kom met een bron. Waarschijnlijk was een deel van het verzet hem nodig voor andere zaken na de oorlog. En wie is van Beek nu weer? En inderdaad, zoals de meeste mensen die de oorlog meemaakten is hij is overleden en en kan hij zijn verhaal niet meer doen. Maar hij zou zeker niet zitten te wachten op types als jij, die zijn ervaringen nu voor hem gaan verhalen in de vorm van allerlei aannames.
Burgemeester in Oorlogstijd (1940-1945).
Burgemeesters die al voor de oorlog waren aangesteld, kwamen in 1940 voor een enorm dilemma te staan. Beslist niet meewerken met de Duitse macht, wat zeker tot ontslag zou gaan lijden of nog erger. Ontslag nemen, met de zekere kans dat een NSB Burgemeester de positie zou overnemen. Aanblijven en er maar het beste van proberen te maken.
Er is inmiddels al heel veel geschreven over het functioneren van Van Baar als Burgemeester in oorlogstijd. Wat is nu het gevoel dat je uiteindelijk overhoudt wanneer je dit allemaal hebt gelezen. Een overzicht van tekenen/bewijzen dat Burgemeester van Baar in oorlogstijd, weinig tot geen enkele moeite heeft gedaan, of risico genomen heeft, om burgers te beschermen tegen
arrestatie, gevangenneming, wegvoeren of deportatie.
C.G.M. van Baar is ontslagen/geschorst op 20 augustus 1945. Weer herbenoemd op 16 oktober 1946. In de lijst van ontslagen Burgemeesters, vrijwel de enig die daarna weer terugkeerde in dezelfde functie in dezelfde Gemeente.
Er moeten in die tijd toch veel getuigen zijn geweest die zo hun gedachtes hadden over het handelen van Burgemeester van Baar in oorlogstijd. Personen in de werkomgeving van Gemeentebestuur en bijvoorbeeld het verzet.
Was Burgemeester van Baar een persoon die je op bepaalde punten in vertrouwen kon nemen?
Zo niet, of geheel niet, dan is het toch wel heel vreemd zo niet ongelofelijk, dat zo’n man gewoon weer in 1946 aangesteld kon worden als Burgemeester en vrolijk verder kon burgemeesteren en allerlei feestelijkheden mocht bijwoonde wegens het openen van objecten, wegen, pleinen, gebouwen en een naar zichzelf benoemde straat.
Maar ja
Was er toendertijd enig verzet tegen de benoeming van Van Baar als nieuwe Burgemeester?
Alles overziend, ging die aanstelling blijkbaar zonder veel weerstand en werd er later zonder enig protest een belangrijke straat naar hem vernoemd. En het leven ging weer gewoon zijn gangetje.
Vreemd allemaal?
In het verleden zijn er waarschijnlijk genoeg mensen geweest die op belangrijke momenten in de geschiedenis hun mond konden open doen. Zij hebben dit toen niet gedaan. Of er moet daarvoor geen enkele reden zijn geweest, of men zweeg wegen een eigenbelang.
https://anderetijden.nl/aflevering/390/Burgemeester-in-oorlogstijd
@Jan W
De tevredenheid van het verzet komt voor zover ik me herinner uit het eerste verkennend onderzoek dat de gemeente heeft late uitvoeren. De naam Van Beek staat ten onrechte in mijn reactie, mijn fout. Moet gelezen worden als Van Baar.
Wat ik over je vriend schreef is giswerk op basis van waarschijnlijkheden. Dat ik gis, staat er ook bij.
@Dikke Koek
Het onderkennen van drogredenering is helemaal niet zo gemakkelijk als je lijkt te denken. Een drogredenering is een verzamelnaam van vals redeneringen of argumenten. Afhankelijk van de auteur zijn er tien tot vijftien categorieën te onderscheiden. ‘Op de man spelen’ is er daar één van.
‘Op de man spelen’ wordt vaak gebruikt als dat niet van toepassing is.
Een zuiver voorbeeld is: ‘Hoe kan die man iets zinnigs over Feyenoord zeggen terwijl hij een Ajax das draagt?’ Doel is de boodschap onbetrouwbaar te maken door iets negatiefs te zeggen over de persoon. Het gaat dus altijd om een redenatie. In het kader van deze discussie zou een voorbeeld kunnen zijn: ‘Jij moet zo nodig iets over Van Baar zeggen, maar je vader was goed fout in de oorlog’.
Schelden, verwijten, terechtwijzen, negatieve conclusies, etc, worden ten onrechte vaak als ‘op de man spelen’ gekenschetst, terwijl ze niet onder een van de categorieën van een drogredenering vallen.
Johan R. noemde mij hierboven ergens een flapdrol. In jouw redenering is dat op de persoon spelen. Maar het is gewoon een scheldwoord.
Ook Kluessien gebruikt de term ‘drogredenering’ terwijl hij er blijk van geeft eigenlijk niet te weten wat dat precies betekent en wanneer en hoe je dat kan gebruiken. Zoals hij het gebruikt is het een loze bewering waarmee hij niet de persoon aanvalt, maar de boodschap bekritiseert.
Het valt me toch op dat in de “van Baar discussie” je weinig hoort van alle politieke groeperingen in de gemeente. Zonder dat je telkens verschuilt achter onderzoek na onderzoek en bijna “schuilevinkend” gedrag. Na alles wat nu reeds op tafel ligt moet het toch niet moeilijk zijn een standpunt in te nemen ? Als een meerderheid van de gemeenteraad van mening is dat alles bij het oude moet blijven dan moet dat maar, of dat we het ereburgerschap intrekken en dat we de naam van de straat wijzigen dan moet dat maar. Dan is het klaar. Dan mag iedereen er verder iets van vinden maar dan is er wel duidelijkheid. Het zal weer te simplistisch gedacht zijn maar het is eigenlijk ook helemaal niet zo’n groot probleem.
@JJM Schilder,
Volgens mij heb ik de mening van onze fractie al meerdere keren gegeven.
Straatnaam behouden met een stevig onderbord waar de man zijn misdragingen duidelijk beschreven staan.
@Peter Louter,
Dan gaan we het nog een keer doen.
“Vanaf je hoge morele troon” – directe persoonlijke aanval. Je velt een oordeel over al dan niet vaststaande eigenschappen van een persoon die er in de discussie niet te doen. Kan ook geschaard worden onder manipulatie met niet-aangetoonde bijvoeglijke naamwoorden.
“Je bent aan het projecteren, want je bent zelf een meester in drogredeneringen”
Tu quoque / jij-bak.
“Je lijkt dat zelf niet echt door te hebben want het is de manier waarop je gewend bent te redeneren”
Directe aanval op de persoon. Je geeft aan dat de persoon gebruikelijk redeneert met drogredenen (zonder specifieke voorbeelden te citeren, dus een case heb je niet) en dus per definitie onjuist of foutief redeneert, maar dat de persoon zelf niet bij machte is om dat te begrijpen. Een hele elonquente manier van iemand’s intelligentie in twijfel trekken.
Zijn mooie voorbeelden die je neerpent. Ik zal niet beweren dat je de enige bent en ik ben er zelf ook schuldig aan, drogredenen gebruiken is menselijk. Maar als je iemand daarover op het matje roept, zou je wel moeten letten op dat je dat dan zelf zonder drogredenen doet.
@dikke_koek
Interessant , maar we zijn er nog niet uit zo.. Kluessien startte met een klassieke persoonlijke aanval.
“Vanaf je hoge morele troon”
context:
” @John Kluessien
Je schreef: “Peter Louter kan een winkeltje beginnen in drogredeneringen en dooddoeners. Als de ene onderuit gaat pakt hij gewoon een volgende van het stapeltje.”
(mijn reactie) Ik moest grinniken.
Even hiervoor heb je me vanaf je hoge morele troon nog gegispt over op de man spelen. Maar als je zelf geen goede argumenten hebt, bedien je je er ook van.”
Het gaat hier om een waardeoordeel in de context van een discussie. Het is hier in principe niet ‘jij ook’, maar wie ben jij om me te beschuldigen terwijl je het zelf ook doet. Het is geen persoonlijke aanval in de zin dat de bal er wel degelijk bij betrokken was. Een adequate reactie in feite. Als ik gereageerd zou hebben met: ’typische reactie van het soort schoolmeester dat altijd alles beter weet’, zou je een punt hebben.
‘“Je bent aan het projecteren, want je bent zelf een meester in drogredeneringen”
Twijfelgeval of dit een Tu Quoque is. Het is een waardeoordeel op een beschuldiging. Een spiegeling hoe iets overkomt. Een verweer dus en niet primair bedoeld om wat iemand zegt onderuit te halen. Bij Tu Quoque is er een begintekst die onschuldig is, terwijl de reactie een valse redenering is die geen antwoord geeft op de onschuldige starttekst maar de ander in gebreke stelt op een veronderstelde hoedanigheid. Geen zuivere Tu Quoque wat mij betreft.
Peter,
Ik zal niet ingaan op al je teksten; zoals de Coentunnel mijden, etc. Maar omdat het volgende citaat van jouw hand direct betrekking heeft op onze gewezen burgemeester van Baar, die zijn Joodse burgers aan de nazi’s heeft overgedragen, waarna ze in de vernietigingskampen de dood vonden waarna wij een straat naar hem hebben vernoemd, zal ik dat eruit lichten:
“Je zult ook op jacht moeten gaan naar al die burgemeesters die in feite niet veel anders hebben gehandeld als Van Baar maar geen straatnaam naar zich vernoemd hebben gekregen. Hun namen moeten door het slijk worden gehaald zoals met Van Baar gebeurt.”
Volgens mij kun je deze argumentatie in bijna alle categorieën drogredeneringen onderbrengen. Over de naamgeving van die straat gaat onze gemeente. Vandaar mijn reactie: Wij moeten ons eigen tuintje onderhouden. Ik blijf even bij mijn beeldspraak. Ik zie het al voor me, dat als ik, volgens jouw drogredenering, mijn tuintje ga wieden ik vervolgens ook alle tuintjes van Nederland onderhanden moet nemen.
‘Verbeter de wereld begin bij jezelf’ of ‘Als je bij jezelf begint moet je ook de wereld verbeteren’.
@ John, je schreef:
“Volgens mij kun je deze argumentatie in bijna alle categorieën drogredeneringen onderbrengen”
Sorry John, maar dat is een bewering, een loze aantijging, een losse flodder waar onderbouwing volstrekt aan ontbreekt en daardoor ongeloofwaardig wordt.
Ik daag je uit om die bewering te onderbouwen.
Verder deze tekst:
“onze gewezen burgemeester van Baar, die zijn Joodse burgers aan de nazi’s heeft overgedragen, waarna ze in de vernietigingskampen de dood vonden waarna wij een straat naar hem hebben vernoemd, ”
Daar staat dat we een straat naar hem hebben vernoemd nadat hij een aantal joden heeft overgedragen om in vernietigingskampen vermoord te worden.
Wat mij betreft is dit smaad.
De hele context ontbreekt. Als je het isoleert (je tuintje), krijg je een heel ander beeld dan wanneer je weet dat burgemeesters door de regering in Londen werden opgeroepen om mee te werken met de bezetter en dat honderden burgemeesters die lijsten hebben laten opmaken, Tenslotte, hoe kun je waarmaken dat Van Baar wist wat het gevolg zou zijn van het laten opmaken van zo’n lijst.
Peter,
De onderbouwing heb ik al gegeven.
De redenering dat als je hier het probleem van het vernoemen van een straat naar een foute burgemeester aanpakt je dan ook op jacht moet naar alle andere foute burgemeesters ook al zijn ze niet vernoemd. Dat is een drogredenering. Waarom zou dat moeten? Ik leg het je nog extra uit met mijn tuintjesanalogie. En dan verhaspel ik nog een bekend spreekwoord voor je. De logica ontbreekt volkomen.
Als je het dan nog niet snapt dan wil je het niet snappen. Ik ga niet in op al dat andere wat je naar voren brengt, want daar hebben we het al lang en breed over gehad. Dat leidt af. Komen we in een cirkelgesprek.
Het ging hier nu over je vele drogredeneringen en dooddoeners. Uit je winkeltje. En je ontkenning dat je je daarvan bedient. Ik heb er eentje uitgelicht. Wil je dat ik het niet rijden door de Coentunnel, het verwijderen uit musea van schilderijen uit de Gouden Eeuw en al die andere nonsens ook uitlicht. Nootmuskaat. Nee hè?
@John, je schrijft naar aanleiding van mijn reactie:
“De onderbouwing heb ik al gegeven”
Ik zie echter helemaal niets dat op een onderbouwing lijkt voor een drogredenering. Welke dan?
Eerder schreef je al:
““Volgens mij kun je deze argumentatie in bijna alle categorieën drogredeneringen onderbrengen”.
Ik heb je uit gedaagd om dat te onderbouwen. Of je kunt dat niet of je wilt het niet. Dan blijft staan dat je je van loze beweringen bedient die een aantijging vormen. Geen fair play, meneer.
Het begint een zinloze discussie te worden die ver van het onderwerp zelf afdrijft. Ik stop dus met reageren, behalve als het om het onderwerp Van Baar, fout of niet fout?, gaat.
“Ik stop dus met reageren, …”
Zou ik ook doen Peter. Het begint zielig te worden.
Waar is Snaattje eigenlijk gebleven?
Die heeft last van de post-kerremus-blues
Zonder getuigen te kunnen verhoren en de beste man vandaag de dag te verhoren kunnen we niet besluiten of Van Baar fout of goed was tijdens de oorlog. Feit blijft wel dat er veel aanwijzingen zijn om ons te vertellen dat van Baar op z’n minst zijn ambtelijke plicht om zijn bevolking te beschermen niet heeft vervuld. Het verzet was tijdens de oorlog uitgesproken over Van Baar in haar rapportage over alle burgemeesters in de regio. Een aantal waren goed, een aantal waren fout en een aantal gedroegen zich ongemakkelijk en schurkte uit onzekerheid graag aan tegen de Duitsers en de NSB. In die laatste categorie hoorde van Baar. Het lijkt er op dat hij zijn eigen hachje en positie beschermde en daarom zich mee liet voeren met de kant die op dat moment aan de winnende hand was. Een profiteur noemen we dat.
Daarbij was zijn vrouw mede vennoot van het bedrijf zijn zwager. Zij legden onder andere vliegvelden aan tegen vergoeding en hebben daarvoor zover bekend o.a. twee Volendammers gebruikt voor dwangarbeid. Het jodenvraagstuk is moeilijker te beantwoorden, maar we kunnen concluderen dat Van Baar te vrijwillig heeft meegewerkt. Zo zag het verzet hem ook. Na D-day en alle joden waren afgevoerd uit onze gemeente keerde Van Baar en dook in oktober 1944 onder nadat hij een lijst voor dwangarbeid niet wilde aanleveren. Waarom het verzet na de oorlog hem zo makkelijk hebben laten terug keren in zijn functie is een andere vraag die we niet meer kunnen beantwoorden zonder alleen te suggereren.
Overigens wilde de NSB hem belonen met een bepaalde functie binnen de NSB. Hiervoor heeft hij uiteindelijk bedankt. Deze eer kreeg niet iedere burgemeester en laat dus zien dat op zijn gedrag zeker iets aan te merken is/was.
Is dit voldoende voor het wijzigen van een straatnaam? In principe wel als je het mij vraagt. Echter om de discussie af te ronden zouden we ook een uitleg, zonder QR-code, kunnen plaatsen onder iedere straatnaambord. Dan blijft de geschiedenis behouden en kunnen we een stukje recht doen aan de nabestaanden en overlevende van de Holocaust. Deze discussie doorvoeren door besluiteloosheid is kwalijk en doet meer pijn dan de uiteindelijke beslissing die genomen zal worden.
Van Baar was op z’n Volendams, een linke naaier.
@max slotboom @Nick doevendans
Bedankt voor de reactie. Helemaal helder. Alleen ontbreekt nog het intrekken van het ere-burgerschap. Men doet het voorkomen dat dit niet kan maar dat is niet zo. In een andere gemeente is een dergelijk raadsbesluit ook genomen.
@JJM Schilder
In mijn optiek zou je enkel alleen voor het symbool al het ereburgerschap moeten intrekken.
Ik heb getracht te zoeken naar de verordeningen, maar ik kom nergens tegen dat na overlijden het ereburgerschap komt te vervallen.
Sterker nog, er zijn gemeenten waar mensen postuum worden geëerd met het ereburgerschap.
Dus ik heb zo’n vermoeden dat het voorkomen niet helemaal klopt.